Montures volantes

Le débat a été initié indirectement par Heinrich :
"Moi je pense qu'on peut être plus simple pour être original en se posant des questions. Je donne un exemple: les montures volantes. J'ai jamais, jamais compris pourquoi dans les univers de fantasy sur-remplis de gryphons, wyvernes et autre montures du ciel, tout ces foutus château gardaient leur conception terrienne, avec des murs pour se protéger des créature à terre, mais pas le moindre toit, même en bois, pour protéger le sommet de leur tour ou de leur muraille ou même de la cour intérieure au fort. La poliorcétique aérienne ça serait vachement cool dans ces univers-là. Mais ils n'ont pas."

Et Vraala a rebondit sur l'idée :

"Génial de développer toutes les possibilités architecturales et tactiques de la guerre aérienne, complètement sous-dévelopée, même en bataille.
Dans ce cas, il faudra bien admettre une gravité inférieure à la terre. (Je reviens dessus, mais avec la fluctuation de gravité permettant de forcer à terre / surfatiguer toutes les montures aériennes selon des cycles, ça peut être coooool)"

Moi je suis chaud de créer de l'originalité et des variétés tactiques; mais plutôt froid d'avoir un bestiaire qui risque de faire déjà vu s'il n'est pas assez original, de déstabiliser complètement le rapport de force et de rendre l'univers franchement fantastique là où il était assez réaliste.

Je n'ai pas d'avis franchement tranché sur la question mais il faut prendre plusieurs choses en compte:

- Il faudrait que chaque faction principale ait une monture ailée différente de celle des autres qui colle à son style tactique (Ex: Condors géants pour l'Empire, Chauve-souris géantes pour les Changpas) pour éviter le déséquilibre. Mais ça rend la chose très (trop?) artificielle. Jusqu'à quel point voulons nous sacrifier le réalisme à l'impératif ludique ?

- Des montures volantes ne modifient pas seulement l'architecture et la tactique. Mais aussi et surtout, les communications et le commerce ! Ce n'est pas rien ! Avantage cependant: ça augmenterait la vitesse de jeu.

- Voulons-nous vraiment avoir à gérer des combats aériens ?

Vares a écrit:

- Il faudrait que chaque faction principale ait une monture ailée différente de celle des autres qui colle à son style tactique (Ex: Condors géants pour l'Empire, Chauve-souris géantes pour les Changpas) pour éviter le déséquilibre. Mais ça rend la chose très (trop?) artificielle. Jusqu'à quel point voulons nous sacrifier le réalisme à l'impératif ludique ?

Je ne suis pas très d'accord, ne serait-ce que pour éviter l'aspect bestiaire déjà vu que Bisol crains. Ca ne dérange personne, par exemple, que toutes les civilisations utilisent une monture identique, à savoir le cheval.
Une civilisation sans monture peut rajouter de la variété tactique intéressante.
Sinon il peut tout simplement aussi s'agir d'oiseaux dressés. J'avais lu par exemple que le Viking qui s'est fait butté par Harold juste avant Guillaume le conquérant, avait utilisé des oiseaux pour bouter le feu à une ville turque.

En tout cas les machines de guerre vont être intéressantes :)

Vares a écrit:

- Des montures volantes ne modifient pas seulement l'architecture et la tactique. Mais aussi et surtout, les communications et le commerce ! Ce n'est pas rien ! Avantage cependant: ça augmenterait la vitesse de jeu.

C'est clair

Vares a écrit:

- Voulons-nous vraiment avoir à gérer des combats aériens ?

Oui parce que c'est cool :)

Pas d'accord non plus pour avoir un type de bestiole par peuple. Ca n'a pas de sens. Les changpas/goths/skaers n'ont pas importé de machins volants, et les espèces -en général- se répartissent avant tout en fonction de l'environnement, pas de la politique. Sauf pour les chevaux gothiques qui ne sont de toutes façon élevé qu'à Gnosia tels de malheureux poulets en batterie.

Avoir un peuple ou deux qui est capable de maitriser une espèce volante suffit amplement à mon sens.

Des espèces volantes non montées mais dressées ça je suis clairement pour, pour peu qu'on les développe bien et que ce soit crédible. C'est encore un autre débat, ici c'est vraiment des créatures montées.

On peut déjà réfléchir à une espèce, si vous voulez je m'en charge, et discuter sur base de sa répartition, sa taille, "autonomie", etc.

Si on veut vraiment avoir une coutume très répandue en Pandrea, et que quasi tous les peuples savent voler par ce biais, effectivement ça va méchamment impacter l'entierté du jeu. Est-ce qu'on veut vraiment ça ?

Pour les combats aériens, ils devraient à mon sens être limités : manque de factions qui en disposent, quasi incapacité de se battre alors qu'on peine déjà pour pas se casser la gueule (à voir en fonction de ce qu'on va inventer). Par contre, les tactiques de "DCV" (défense contre volants ) peuvent être intéressantes à développer. Ca rajoute une dimension au pierre-papier-ciseaux classique entre infanterie-tireurs-cavalerie.

Notez que ma remarque citée dans le premier message n'était qu'un exemple non lié à pandréa (plutôt à warcraft ou warhammer battle) et nullement une suggestion.

Moi j'ai surtout discuté avec Bisol, et je sais que son intérêt principal est à produire son originalité dans le social, la psyche plus que dans le fantastique.  (Bien qu'en tant que biologiste, il ne se gêne pas à faire une faune absurde).  Je sais pas pour les autres, mais je peux comprendre son envie d'éviter les montures volantes partant de ce constat, car elle tombe, discutablement, plutôt dans le fantastique, avec l'accomplissement d'un vieux rêve humain, le vol.  Et tout comme pour le topic sur la gravité, un changement aussi fondamental doit avoir un impact majeur sur comment se forment les sociétés humaines, bien que légèrement moins majeur.

Aussi, rappelez-vous de mon gros message en cinq point dans le topic « Une Pandrea plus originale et plus riche »

Heinrich Zweihänder a écrit:

C'est un difficile équilibrage à faire entre le banal et l'original et non entre le fantastique et le réaliste.

Ne rejeter pas le fait que ça soit moins original de ne pas avoir de monture volante.  Après tout, même aujourd'hui, peu de gens se déplace dans l'air.  Ne pas avoir de monture volante permettra surement de plus facilement s'identifier à l'univers que de mettre des toit aux chateau, et des balistes-défense-contre-aérienne, parce qu'au final les gens ne sont habitués aux montures volantes qu'elles-mêmes, et que dans un univers bourré de magie (ce qui sans rien de plus est, du coup, banal).

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Par contre on peut vraiment rediscuter de la distribution de chevaux.

• La justification que taper toutes les juments à Gnosia a empêché sur 200 ans les vols et les trahisons est finalement discutable, bien que Bisol ne reviendra pas là-dessus (je m'adresse aux autres pour ce point).
  
• La justification que les goths on tout de suite compris qu'aucun peuple à aucune lieue n'avais de chevaux, et qu'il fallait les cacher pour garder un avantage stratégique des années et des années après est discutable.
  
• La justification que quand ils manquait de chevaux suite à des défaites les goths préférait continuer à se faire trucider à pied que d'utiliser des juments très clairement discutable.
  
• En terme de gameplay, c'est juste une tentative de balayer tout un pan de la stratégique militaire.  Un peu de complexité innée est partie (un peu bon), au pris de beaucoup de beaucoup de complexité émergente (très mauvais).  Je serais juste ok pour que l'Empire garde son manque de chevaux, car ils ont un bon background de messager coureurs, et on pourrait faire des guerriers coureurs.
  
• En dehors de l'empire, les peuples ont développés leur propres montures pour contourner le manque d'unitée manquante.  C'est hétéroclite et marrant mais difficilement justifiable que « une monture par faction », surtout si certaines sont moins bonnes que d'autres.
  
• Si on garde les autres montures en alternative ouvert à tous, le gain d'originalité de restreindre le type de monture par faction est vraiment médiocre, voire nul.
  

Heinrich a écrit:

Moi j'ai surtout discuté avec Bisol, et je sais que son intérêt principal est à produire son originalité dans le social, la psyche plus que dans le fantastique.

Tout à fait, c'est plutôt les cultures originales qui m'intéressent que les aspects plus fantastiques. A l'inverse de nombreux univers fantasy justement, ce serait bien d'avoir cette spécificité de donner plus d'importance à des questions de fond que des questions de forme. L'idée d'Heinrich des bordels nuemiens et très bien, pareil pour Lovodun (qui pourrait même être retravaillée pour être le point d'arrivée initial des gothiques, d'où ils auraient conquis un pied à terre près de l'empire par après), les phares pièges de Dobethem, la civilisation de Marganei, etc.
Je pensais aussi à une civilisation où tous sont "esclaves", en tous cas propriétés d'une personne plus "haute". Plus on se fait acheter par quelqu'un de riche, plus on est respectable. On monte dans la hiérarchie en se faisant acheter par des personnes plus riches, et en possédant des "esclaves" plus riches. Seul le maître de la faction n'est pas possédé, mais possède, via ses esclaves directs, tout la population. Il ne s'agirait pas d'esclavagisme pur et dur, mais plutôt d'une sorte de système apolitique où les droits sont conditionnés par les relations de propriétés.

Heinrich a écrit:

(...) en tant que biologiste, il ne se gêne pas à faire une faune absurde.

J'admets ce travers. Mais si je me base plus sur de la faune/flore qui a un réel impact sur les civilisations et les cultures, et pas sur un bestiaire de monstres géants et vénimeux, ca peut être intéressant.
Exemple : les spermitos -à renommer- servent de moyen de reproduction à d'autres espèces pandréatiques, tels les abeilles pollinisant chez nous. On peut imaginer du "bétail" des marais qui n'a pas de moyen de reproduction par accouplement, mais uniquement par ce biais.
Les rats-volants avaient été repris dans la croyance populaire gothique : ce sont des tloxcolèques qui se transforment en ces monstres.
Etc.

Heinrich a écrit:

(...) son envie d'éviter les montures volantes (...) car elle tombe, discutablement, plutôt dans le fantastique, avec l'accomplissement d'un vieux rêve humain, le vol. Et tout comme pour le topic sur la gravité, un changement aussi fondamental doit avoir un impact majeur sur comment se forment les sociétés humaines, bien que légèrement moins majeur.

Voilà. Si on veut des machins volants, il faut vraiment repenser les factions, sinon l’intérêt n'est pas suffisant par rapport au côté "collection de machins fantastiques". Si un de vous est suffisamment créatif que pour trouver quelques bonnes idées "sociales" qui en découlent, alors je suis preneur. Mais je n'ai rien de concluant en tête pour le moment.

Heinrich a écrit:

Ne pas avoir de monture volante permettra surement de plus facilement s'identifier à l'univers que de mettre des toit aux chateau, et des balistes-défense-contre-aérienne, parce qu'au final les gens ne sont habitués aux montures volantes qu'elles-mêmes, et que dans un univers bourré de magie

Oui, nous sommes probablement un des rares univers fantastique sans dragons, si c'est pour mettre des griphons ou des aigles et des ptérodactyles, c'est presque autant de rajouter les dragons au final. Si on trouve une monture volante, il faut vraiment être original sur le coup : quelle taille, quelle type d'animal, quelle docilité, quels inconvénients, quelles options offertes à celui qui les contrôle, ...

Heinrich a écrit:

Par contre on peut vraiment rediscuter de la distribution de chevaux.

Alors, je ferai spontanément les constats suivants :

- Que les goths gardent leurs chevaux 200 ans ça passe encore, mais on va probablement partir sur l'idée qu'ils sont là depuis plus longtemps encore, donc ça ne passera plus sans une justification béton -en admettant que l'on conserve l'idée de monopole-. On pourrait développer en plus un système de propagande gothique qui rend les chevaux véritablement terrifiants aux yeux des autres factions par exemple.
Par contre, piger que la cavalerie c'est mieux que l'ennemi n'en ait pas, ça me semble trivial, surtout pour un état qui ne prend pas de demi-mesures.

- Les goths se sont pas battus sans cavalerie, ils n'ont subit de grosses défaites -dans l'historique actuel- qu'avec Cuixtli, et ont finalement gagné cette guerre (avec surtout une effet moral).

- Si c'est pour avoir des rennes, yacks, ours, glycaons et zèbres en remplacement, on est bien d'accord que finalement ça ne sert à rien.

- Virer la cavalerie dans les autres peuples était dans l'objectif de donner plus de puissance aux gothiques. Ca freine en effet pas mal d'autres aspects. Si on la rajoute aux autres peuples, il faut alors repenser les rapports de force. Sans cet atout, les gothiques n'ont aucun espoir, ils sont trop lents.

Si on gardait l'idée que les goths ont réussi -en cherchant de bons arguments- à maintenir une cavalerie supérieure à celle des autres peuples ça pourrait aller. Soit la vieille version : parce qu'ils sont venus avec une espèce différente jalousement gardée (et les autres ont une ou deux autres espèce de base, par exemple les chameaux et les glycaons). Des skaers sur chameaux ça peut être rigolo . Soit parce qu'ils ont une technique de dressage/de combat ou des armures particulièrement supers.

A ce propos, tant qu'à faire, plutôt que de rabaisser tous les autres peuples au rang de préhistoriques armés de silex et d'étain, on pourrait cesser de les restreindre, mais accorder aux gothiques une technologie -propre à Pandrea- du travail du métal très avancée, avec par exemple le travail de métaux/alliages que les autres ne connaissent pas/ne savent pas travailler. Un genre de mithril gothique.

Montures volantes

Il y a pas de mal avec la faune absurde.  Mais faudra penser à un impact ou possibilité d'impact plus fort qu'un dicton gothique que personne n'en a rien à cirer

À noter que les phares-pièges est une légende relativement connue, bien que fausse.  Il y a même un chapitre sur http://en.wikipedia.org/wiki/Wrecking_%28shipwreck%29#.22False_lights.22 (ce qui tend à dénoter une certaine notoriété). Maintenant je me souviens pas exactement des détails de comment on fait à Dobethem (Gnnn, il faut ce wiki).

L'idée des esclaves est à approfondir, mais il faut mieux voir ce que ça change par rapport à un système de castes ouvert, comme il y a en Inde il y a deux milles ans (où le changement se faisait par acte faisant foi de ± de pureté).

Chevaux

On va pas rediscuter l'historique des chevaux si c'est pour de toutes façon le concept pour d'autre raisons que la crédibilité, bien que ton argument sur comprendre que l'ennemi ne doit pas avoir de cavalerie me chipote très fort.  La supériorité de la cavalerie goth, je la vois très simple :  c'est les seuls à avoir de la cavalerie ultra-lourde, je dirais même les seuls à avoir des cataphractes.  Ça me paraît amplement suffisant et c'est justifiable par les mêmes argument que ce sont les seuls à avoir une infanterie en boîte de conserve.  Et même si les goths sont lents, s'ils ont une cavalerie au moins à moitié honnête, il ne sont pas « sans espoir ».  La vitesse ne fait pas tout.  Comme on me l'a appris en escrime : stratégie > vitesse > force.  Et aussi je m'en tiendrais à plus de tests de gameplay, et par des joueurs différents de Bisol, car tout le monde ne joue pas de la même manière, avant de pondre des trucs alambiqués.  Si t'as une idée simple et originale par contre, vas-y.

Pour les chevaux, je dirais que le plus simple c'est que tout le monde en ait, mais que les goths disposent d'une technologie de forge unique. Pas besoin de faire défequer en disant que c'est pas crédible qu'ils aient maintenu ces secrets de forge depuis 500 ans, la quasi totalité des univers fantasy parlent de peuples qui ont une armurerie supérieure (elfes, nains, thargariens, ...).

Du coup, si l'empire en a -ou pas- il va falloir sérieusement rééquilibrer ses faiblesses -ou justifier l'absence de ces montures-.

Il y a une différence entre « cacher » un animal et un bout de métal. On est d'accord. Les seuls armures de cheval non-goths sont volées.

Heinrich a écrit:

Les seuls armures de cheval non-goths sont volées.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire

Heinrich> Juste un détail mais l'Empire a déjà des guerriers coureurs et je suis d'accord qu'il n'est pas logique que l'Empire dispose de chevaux, animaux qui ne seraient pas adaptés dans les forêts et marais du sud de l'Empire qui sont en contact direct avec l'Etat Gothique.

Pour ma part, je pense que plutôt que de parler de montures volantes, nous devrions penser à des animaux volants mais en nous
éloignant des classiques aigles géants, dragons et pégases. Pourquoi ne pas penser à des insectes géants ? Il me semble qu'il en
existe bien assez pour obtenir des idées originales et intéressantes :) Comme exemple: je citerai les bisons volants d'Avatar the Last
airbender. Il s'agit d'un monstre volant lié à une personne car elle dispose d'un lien avec lui. On pourrait partir sur une idée plus proche
de cela.

Exemple: Des insectes volants carnassiers capturés par les skaers qui les dominent en les rendant accro à de la viande humaine par exemple.

Parce que des arthropodes ne pourraient pas atteindre cette taille et qu'ils sont pas apprivoisables. Même pas sûr qu'ils soient conditionnables.

Par contre, on se disait avec Anton qu'on pourrait avoir une espèce localisée et rare (logique vu sa taille et sa demande en énergie) réservée à quelques nobles d'une ou deux factions, pourquoi pas impériale. Par exemple, de grandes chauve-souris vampires -j'ai déjà suggéré ça avant dans le bestiaire- qui peuvent atteindre plusieurs mètres d'envergure après quelques années (par exemple après 20 ans, et pour des spécimens assez forts).
L'avantage c'est que ce sont des mammifères, donc apprivoisables, et qu'il ne me semble pas en avoir jamais vu ailleurs. Elles pourraient avoir une vue très mauvaise et se diriger au sonar, ce qui les rend inaptes à la guerre en tant que monture (ça, plus leur rareté), mais permettre, avec un bon entrainement, d'être montées pour diverses opérations. Les plus petits individus pourraient aussi être dressés à attaquer de nuit, semant la terreur, notamment parmi la cavalerie -elles se nourriraient notamment de sang de cheval-.

En plus, ça a un bon look de dragon au niveau des ailes

Par contre, c'est plus anecdotique que réellement crucial il me semble. Donc l'interêt est discutable.

Pour le mithril gothique
Les byzantins ont bien caché le secret du feu grégois pendant des siècles, et les chinois celui de la soie. Ca peut être du titane pour rester dans les lois de la chimie actuelle.


Pour les insectes géants:
Il faudrait furieusement augmenter le taux d'oxygène de l'atmosphère. Et ca ferait des insectes géants partout. Enfin sauf s'ils sont généralement faibles et fragile du point de vue de l'évolution façe aux mamifères.


Oiseaux/chauve-souris géantes
Pour rebondir je dirais même réservé aux fils des grands nobles des différentes factions. Car il faut être léger (jeune) pour les monter.

Ca peut être du titane, sans qu'on le nomme comme tel. Peu importe, ce serait un métal que seuls eux savent travailler.

J'aime de toutes façons pas trop l'idée d'insectes géants, ca fait Arthur et les Minimoys, et ils seraient furieusement (trop) rapides s'ils étaient viables. Déjà les libellules de taille normale font 80 km/h...

On peut dire de manière plus globale qu'il y a une limite de poids en fonction de la taille de la bête, et que faire plus de 70 kg (équipement compris) est inconcevable, sauf pour des spécimens de la mythologie (on raconte que ...).

Je tiens pas vraiment à d'un dino-world avec des guêpes géantes et autre éléments de série B. À moins qu'on veuille vraiment mettre le focus du jeu sur l'utilisation et l'interaction de ce type de montures plus qu'autre chose, laissez tomber pour le moment.

Je pense que le plus simple, c'est effectivement de laisse tomber. On peut par contre en garder pour la mythologie, comme pégase et les dragons chez nous.

Bisol von Sint-Omer a écrit:

Je pense que le plus simple, c'est effectivement de laisse tomber

… pour le moment

Mais l'idée de lore fictif est bonne. C'est ce qui a toujours donné beaucoup de consistance aux elders scrolls par rapport à d'autres RPG par exemple.

Si on laisse tomber c'est +/- définitif. Soit ça a un impact fort et il faut le décider maintenant, soit c'est anecdotique et mieux vaut éviter (sauf mythologiquement parlant).

Okay, okay, je suis d'accord.  Je voulais juste pas écraser ceux qui était pour.